Ράνια Παπαδοπούλου: Μια συζήτηση με τον ποιητή Νάνο Βαλαωρίτη

Συνέντευξη (ΜΕΡΟΣ Α’)

Ποιητής, συγγραφέας, μεταφραστής, ο Νάνος Βαλαωρίτης ήταν μία από τις σημαντικότερες μορφές της λογοτεχνίας της εποχής μας. Γεννήθηκε το 1921 στη Λωζάννη, ενώ μεγάλωσε στην Αθήνα. Γιος του διπλωμάτη Κωνσταντίνου Βαλαωρίτη και δισέγγονος του ποιητή Αριστοτέλη Βαλαωρίτη. Πρώτη του δημοσίευση το 1939 στα Νέα Γράμματα. Πέθανε το Σεπτέμβριο του 2019 σε ηλικία 98 ετών.

Η συνέντευξη που δημοσιεύουμε και πάλι σήμερα έγινε τον Οκτώβριο του 2016 από την Ράνια Παπαδοπούλου (αναρτήθηκε στο artinews.gr σε δύο μέρη).

Είχαμε μιλήσει τότε για την πορεία του, την ποίηση, τις μεταμορφώσεις της γραφής, την έννοια της διαφορετικότητας, την προπαγάνδα, την πολιτική... 

 -Είστε ένας άνθρωπος πολυγραφότατος, με πάρα πολλές ποιητικές συλλογές, πεζά, δοκίμια, μεταφράσεις… Από πού πηγάζει η έμπνευσή σας;

Ν.Β.: Είναι δύσκολο να το πει κανείς αυτό, γιατί η έμπνευση αλλάζει κατά τόπους. Άμα βρίσκεται κανείς ας πούμε στην Αθήνα, εμπνέεται από τις κουβέντες που κάνουμε με τους φίλους μας, άλλους ποιητές κλπ. Όταν πας σε μια ξένη χώρα και είσαι μόνος και δεν έχεις επαφή με Έλληνες, αλλά με ξένους, τότε δημιουργείται ας πούμε ένας χώρος εσωτερικός ο οποίος είναι μια φαντασίωση, που αποτελείται από μνήμες και αυτό βέβαια μπορεί να έχει και ως κύριο στοιχείο τη νοσταλγία για τη χώρα που άφησες, και σε αυτή την περίπτωση την Ελλάδα και ζεις μέσα σε αυτό το χώρο. Και από εκεί βγαίνει μία ορισμένη ποίηση, δηλαδή μια στιχουργία, η οποία ταιριάζει ακριβώς με αυτές τις συνθήκες, οι οποίες είναι πολύ διαφορετικές. Το ίδιο θα συμβεί και σε μία άλλη χώρα, αν πάω για παράδειγμα στην Γαλλία. Στην Αγγλία δεν έγραφα αγγλικά ποιήματα, έγραφα μόνο άρθρα. Στη Γαλλία όμως άρχισα να γράφω θεατρικά έργα και ποιήματα, διότι  η ατμόσφαιρα γύρω μου ήταν πολύ διαφορετική. Αυτές οι αναμνήσεις του πολέμου και όλη αυτή η κατάσταση, που είχαμε περάσει, άρχισαν να απομακρύνονται. Και έτσι η πηγή της έμπνευσης ήταν πιο άμεση. Ήταν καθημερινή. Επειδή μιλούσα και έγραφα γαλλικά, άρχισα να γράφω γαλλικά πολύ περισσότερο, παρά ελληνικά. Ελληνικά έγραφα κυρίως στην Αγγλία, όπου έβγαλα και το πρώτο μου βιβλίο σε έναν Κύπριο τυπογράφο. Έβαλα κι ένα φίλο μου Άγγλο που έκανε την προμετωπίδα. Σήμερα αυτό με την προμετωπίδα του Άγγλου έχει μία αξία, γιατί ο ζωγράφος είναι γνωστός και έτσι η τιμή του βιβλίου έχει ανέβει όχι για εμένα, αλλά για αυτόν. Η έμπνευση κυμαίνεται από εδώ και από εκεί. Δεν υπάρχει σταθερή πηγή εκτός από τις επεξεργασίες που κάνει το μυαλό. Το μυαλό συνέχεια δημιουργεί γλώσσα, φράσεις, διαλόγους, όλα αυτά τα φανταστικά στοιχεία που απαρτίζουν τη γραφή. Αλλά παίζει και μεγάλο ρόλο η προφορικότητα.  Δηλαδή, ας πούμε, στην Αγγλία δε θα μπορούσα να είχα γράψει ένα θεατρικό έργο, διότι δεν είχα το διάλογο, που είχα στη Γαλλία.

-Τι είδους διάλογο είχατε στη Γαλλία;

Ν.Β.: Στη Γαλλία ο θυρωρός μιλούσε γαλλικά του θεάτρου του παραλόγου. Στην Αγγλία, οι διάλογοι μιλούσαν στη διάλεκτο του Κόκνι, το οποίο δεν είχε καμία σχέση με αυτά που έγραφα. Γίνεται δηλαδή μία άλλου είδους επεξεργασία.  Στην Αμερική πάλι, όταν πήγα, αναγκάστηκα επειδή το ζητούσαν οι φοιτητές μου, να γράψω αγγλικά. Κι έτσι έγραψα πολλά αγγλικά ποιήματα και δημοσιεύτηκαν έξι επτά βιβλία μου στα αγγλικά. Εκεί όμως υπήρχε περιβάλλουσα ατμόσφαιρα για την αγγλική  γλώσσα και επίσης υπήρχε η δυνατότητα να κάνει κανείς διάλογο. Βέβαια, όταν έφτασα πια στην Αμερική, η πείρα μου για τους διαλόγους είχε ήδη κρυσταλλωθεί μέσα μου και δεν εξαρτιόταν από το περιβάλλον, όπως όταν ήμουν στη Γαλλία.  Βλέπετε, αυτά όλα είναι οι διάσπαρτες πηγές μιας έμπνευσης. Δίπλα σε αυτά είναι και τα βιβλία που διαβάζει κανείς, εκτός από τους ανθρώπους με τους οποίους μιλάει.

-Και είναι γενικότερα και τα ερεθίσματα, που έχει κάποιος αλλά και η συγκυρία, που μπορούν να αποτελέσουν πηγή έμπνευσης.

Ν.Β.: Ακριβώς.

-Η ποίηση ορίζεται δύσκολα, καθώς ο καθένας δίνει ένα δικό του ορισμό. Εσείς πώς θα ορίζατε την ποίηση;

Ν.Β: Δεν υπάρχει ουσιαστικά ένας ορισμός. Για την ποιητική γλώσσα ένα πράγμα ξέρουμε. Το ότι προηγείται από την πρόζα. Οι πρωτόγονες φυλές, πρώτα εκφράστηκαν με ποιητικές μεταφορές. Είχαν τους σαμάνους, οι οποίοι έκαναν φανταστικά ταξίδια και αυτά τα φανταστικά ταξίδια θα ήταν σε μορφή, που σήμερα λέγεται επική ας πούμε. Οπότε ήταν ένα είδος ποιητικού λόγου, προφορικού όμως, διότι δεν είχαν ακόμα γραφεί. Η ποίηση λοιπόν έχει μεταλλαχθεί πάρα πολλές φορές μέσα στην εξέλιξη των κοινωνιών. Οι επόμενες κοινωνίες, δηλαδή οι λεγόμενες θεοκρατικές κοινωνίες της Βαβυλώνας, των Σουμερίων, των Αιγυπτίων και των Περσών, ήταν περίπλοκες. Είχαν μία κάστα, η οποία είχε αναλάβει να καταγράφει αυτό που σε άλλες εποχές, προηγούμενες ήταν καθαρά προφορικό. Αυτή η κάστα ήταν όχι μόνο ποιητές, αλλά και ιερείς. Η  ποίηση πέρασε από αυτή τη φάση τη μυθοπλαστική, η οποία όμως ήταν στενά συνδεδεμένη με τους μύθους, που στήριζαν την επικρατούσα θρησκεία κάθε φορά. Έτσι έχουμε από το 3000π.Χ. ίσως και παραπάνω, ίσως από το 4000πΧ., τα έπη των Βαβυλωνίων και των Σουμερίων καταγεγραμμένα ήδη, αλλά βλέπαμε από τις επαναλήψεις και τους λογότυπους, ότι ήταν προφορικής πηγής ποίηση. Δηλαδή οι γραφείς απλώς κατέγραφαν αυτά που άκουγαν. 

Στη συνέχεια άλλαξε κάτι;

Ν.Β.: Μετά  φτάνουμε σε μία άλλη εξέλιξη, με την οποία ουσιαστικά εδώ αρχίζει το προσωπικό στοιχείο στην ποίηση. Τελειώνει ας πούμε η ποίηση, που ανήκει ξεκάθαρα στη θρησκεία και στους μύθους και ίσως εμφανίζεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ο ελληνικός πολιτισμός, από τη στιγμή όπου καταργεί τη θεοκρατική του φάση – περίοδο, που είναι η κρητομυκηναϊκή, αρχίζει η ανεξαρτησία του πνεύματος πρώτα πρώτα. Η σκέψη γίνεται ανεξάρτητη.  Δηλαδή σε αυτές τις θεοκρατικές κοινωνίες το άτομο δε σκέφτεται, γιατί το υπαγορεύει ο θεός. Στις ελληνικές κοινωνίες από τη στιγμή που ανατρέπονται τα θεοκρατικά καθεστώτα των Μυκηναίων και των Μινωιτών αναπτύσσεται το άτομο, το οποίο σκέφτεται από μόνο του ελεύθερα. Αυτή η ατομική ελευθερία συνοδεύεται και από ατομική ποίηση. Δηλαδή, εμφανίζεται πρώτα το έπος φυσικά, το οποίο έχει περισσότερα συλλογικά στοιχεία και παραδοσιακά και μετά εμφανίζεται η λυρική ποίηση, η οποία λυρική ποίηση όμως δεν είναι σαν τη δική μας ποίηση που γράφει ένας ταλαντούχος στη γλώσσα ποιητής ως απομονωμένο άτομο. Αλλά οι ποιητές είχαν τότε μία συλλογική και κοινωνική σημασία και οι ρόλοι τους ήταν να φτιάχνουν τα ποιήματά τους κατά παραγγελία. Τους παραγγέλνανε οι αθλητές τα περίφημα αθλητικά τους εγκώμια, όπως έχουμε τους Ολυμπιακούς και τους Πυθικούς αγώνες του Πίνδαρου. Το ίδιο γινόταν και στην άλλη λυρική ποίηση. Οι οικογένειες παραγγέλνανε ποιήματα για τους γάμους, τα βαφτίσια, για τις διάφορες απόψεις της προσωπικής ζωής. Πολύ πιθανόν επίσης, και για άλλα προσωπικά θέματα, όπως είναι ο έρωτας κυρίως στην ποίηση της Σαπφώς.

-Ενώ,  μετά τη λυρική ποίηση εμφανίστηκε το δράμα.

Ν.Β.: Ακριβώς. Μετά από αυτή τη φάση, εμφανίζεται ένα άλλο είδος ποίησης που είναι το δράμα. Το δράμα έχει δύο πλευρές: έχει την τραγωδία και την κωμωδία. Είναι όμως και οι δύο ποιητικά δράματα. Αυτά τα ποιητικά δράματα γίνονται εντελώς συλλογικά. Αποδίδονται συλλογικά, γράφονται όμως από έναν ποιητή. Στην Αθήνα υπήρχαν περίπου εκατό ποιητές που έγραψαν δράματα. Μας έχουν μείνει ελάχιστοι. Ίσως μόνο αυτοί που επέζησαν περισσότερο γιατί ήταν πιο αντιγραμμένοι και αρκετά δημοφιλείς, όπως ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής και ο Ευριπίδης. Αλλά και οι τρεις είχαν άλλου είδους ποιήματα στις τριλογίες. Οι τριλογίες είχαν τρεις τραγωδίες και ένα σατυρικό. Δηλαδή, ένα δράμα το οποίο ασχολιόταν με την υπόθεση του μύθου με κωμικό τρόπο.

-Και για να φτάσουμε στη σημερινή εποχή, η ποίηση πώς εξελίχθηκε;

Ν.Β.: Λοιπόν, για να φτάσουμε στη σημερινή ποίηση περάσαμε από πάρα πολλές άλλες εποχές. Ήρθε η Αλεξανδρινή εποχή, η λεγόμενη Ελληνιστική, όπου οι ποιητές τότε μιμούνταν τα κλασικά πρότυπα, τα αττικά. Μετά ήρθε το Βυζάντιο όπου αντικαταστάθηκε η προσωπική ποίηση από τη θρησκευτική και έχουμε τους ψαλμούς, τα διάφορα κοντάκια κλπ. Όταν περνάει ο Μεσαίωνας και έρχεται η Αναγέννηση, ξαναδημιουργείται το ελληνικό πνεύμα, δηλαδή απελευθερώνεται πάλι η κοινωνία από το θεοκρατικό καθεστώς του Μεσαίωνα και εμφανίζεται πάλι για δεύτερη φορά η ίδια ανάπτυξη του ατόμου. Αυτή τη φορά όμως περισσότερο στη Δύση παρά  σε εμάς που είμαστε κάτω από το ζυγό των Τούρκων, όπου δε μπορούσαμε να κινηθούμε τόσο καλά. Έτσι για να γενικεύσω τώρα, τα ποιήματα τα οποία γράφουμε σήμερα είναι ατομικά. Τα γράφουν άτομα τα οποία δε σχετίζονται αναγκαστικά με την κοινωνία γύρω τους και μάλιστα από την εποχή των ρομαντικών καταρχήν είναι σε διάσταση με την κοινωνία και έτσι έχουμε σημαντικούς ποιητές όπως ο Baudelaire στη Γαλλία, ο Blake στην Αγγλία, οι οποίοι είναι επαναστάτες. Δε συμφωνούν με τις αξίες της κοινωνίας μέσα στην οποία ζουν. Κι έτσι έχουμε μία νέου είδους ρομαντική ποίηση, η οποία αντιστέκεται στο περιβάλλον και πια εξαρτάται από το ταλέντο του κάθε ποιητή. Ας πούμε οι λεγόμενοι μεγάλοι ρομαντικοί, όπως ο Βίκτωρ Ουγκώ, ο Λαμαρτίνος, ο Μυσσέ στη Γαλλία ή ο Τένισον, ο Κητς, ο Σέλλεϋ στην Αγγλία, ήταν ποιητές οι οποίοι ακολουθούσαν ένα είδος επικολυρικής ποίησης με διάφορες βέβαια παραλλαγές. Αυτό άρχισε να φθίνει προς το τέλος του αιώνα και οι λεγόμενοι «Μικροί Ρομαντικοί», οι συμβολιστές, υπερίσχυσαν και αρχίζει ο μοντερνισμός.

-Ο μοντερνισμός πώς έρχεται στην ποίηση;

Ν.Β.: Ο μοντερνισμός έρχεται με ένα πολύ ενδιαφέροντα τρόπο από αυτούς τους ίδιους τους συμβολιστές στις αρχές του 19^ου αιώνα, οι οποίοι μεταλλάσσονται σε ένα είδος πολύ πιο παροδικό και σκωπτικό και αλλάζει πλέον επίσης και η τεχνοτροπία της ποίησης. Οπότε σήμερα έχουμε κληρονομήσει αυτόν ακριβώς το μοντερνισμό, ο οποίος έχει διάφορους τρόπους με τους οποίους δημιουργείται ή εγγράφεται, αναλόγως πια σε ποιο κίνημα ανήκει ο ποιητής ή αν δεν ανήκει σε κανένα κίνημα αναλόγως τι προσωπικότητα είναι.

-Η πρώτη σας επαφή με την ποίηση;

Ν.Β.: Εγώ βέβαια γεννήθηκα σε μία οικογένεια παραδοσιακά ενός σπουδαίου ποιητή του 19^ου αιώνα, του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη. Αλλά η ποίηση του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη καθώς και η ποίηση των άλλων ποιητών του 19^ου αιώνα, συμπεριλαμβανόμενων και του Σολωμού, του Κάλβου και του Παλαμά λίγο αργότερα δεν μας άγγιζαν. Τη δεκαετία του 1930 ήμαστε έφηβοι, οι οποίοι είχαν ανησυχίες άλλου είδους υπαρξιακές κυρίως. Τι είμαστε, γιατί είμαστε εδώ κτλ. Κι έτσι δε μου ερχόταν να γράψω στο στυλ της ποίησης της εποχής εκείνης. Όμως, μου έτυχε ένα τυχαίο γεγονός. Πήγα σε μία έκθεση βιβλίου όταν ήμουν 14 ετών και ανακαλύπτω ένα βιβλίο πολυτελέστατο, το οποίο τιτλοφορείται «Ποιήματα» ενός άγνωστού μου ποιητή, Κ. Π. Καβάφη και το άνοιξα και άρχισα να βλέπω ότι τα  ποιήματα αυτά του Καβάφη, ήταν ψυχολογικά και υπαρξιακά. Δεν είχαν καμία σχέση πια με τα επικολυρικά του 19^ου αιώνα. Και το αγόρασα, το διάβασα ολόκληρο και από εκείνη τη στιγμή, δημιουργήθηκε μέσα μου η επιθυμία να γράψω κι εγώ, όπως έγραφε ο Καβάφης με ένα πολύ προσωπικό τρόπο τα θέματα τα οποία χειριζόταν, που ήταν ή ιστορικά ή χρησιμοποιούσε την ιστορία για να δείξει ψυχολογικά θέματα ή χρησιμοποιούσε τα ερωτικά του, για να δείξει κάτι πολύ περίεργο: ότι όλα αυτά τα ερωτικά του ήταν μνήμες από τα νιάτα του. Δεν ήταν ποτέ άμεσα. Δηλαδή, ουσιαστικά είναι ένας μνημονικός ποιητής, ο οποίος έχει μία συλλογική μνήμη, την ελληνική ιστορία και μία προσωπική μνήμη, που είναι η προσωπική του εμπειρία, του ιδιαίτερου αυτού έρωτα που έχει, του ομοφυλοφιλικού.

- Και το στυλ της ποιητικής του;

N.B.: Λοιπόν, το στυλ του Καβάφη είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί τα θέματά του μπορούσαν να έχουν γραφεί εντελώς κοινότοπα με άλλη γλώσσα και δε θα έκαναν καμία εντύπωση, αλλά το ύφος του και η χρήση αυτής της γλώσσας την οποία μιλούσαν αυτοί οι Αλεξανδρινοί Έλληνες, που ήταν ένα μείγμα καθαρεύουσας και δημοτικής, το είχε αναγάγει σε ποιητική γλώσσα. Αυτή η ποιητική γλώσσα ήταν μοναδική και μου έκανε πολύ εντύπωση τότε. Μετά από λίγο, ανακαλύπτω το περιοδικό «Νέα Γράμματα» με νέους ποιητές του 1930: το Σεφέρη, τον Ελύτη. Εκεί αρχίζει να μου αποκαλύπτεται μία νέα ποίηση, η ποίηση του μοντερνισμού, η οποία όπως σας είπα πριν ήταν μια απόσχιση από την παραδοσιακή ποίηση και είχε άλλο χαρακτήρα. Ήταν πολύ πιο δύσκολη όμως η μοντερνιστική ποίηση και χρειαζόταν εξήγηση και ερμηνεία και το περιοδικό «Νέα Γράμματα» είχε ακριβώς τους κριτικούς, που ασχολιόντουσαν με αυτό. Όπως πχ ο Σεφέρης άρχισε παραδοσιακά με δύο ερωτικά ποιήματα, τον «Ερωτικό λόγο» και τη «Στέρνα», μετά άλλαξε και έγινε τελείως μοντέρνος με ένα μεγάλο ποίημα, το οποίο λέγεται «Μυθιστόρημα» κατά αντίφαση, ένα πολύ δύσκολο ποίημα για να το καταλάβει κανείς, ιδίως αν δεν είναι προετοιμασμένος. Κι έτσι η κριτική του Καραντώνη, που την υπαγόρευαν οι ίδιοι οι ποιητές τότε, διότι και αυτός ήταν μάλλον παραδοσιακός κριτικός, βοήθησε πολύ στην κατανόηση αυτής της νέας γραφής και από εκείνο τον καιρό πια ο μοντερνισμός είναι αυτός ο οποίος μας επηρεάζει στα γραψίματά μας.

-Και σας ακολουθεί θα έλεγα. Οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ποίηση του Σεφέρη και του Καβάφη και το γεγονός ότι επί Κατοχής, όταν φύγατε από την Ελλάδα και φτάσατε στην Αίγυπτο και συναντήσατε εκεί το Σεφέρη, σας επηρέασαν καθοριστικά στη μετέπειτα πορεία σας.

Ν.Β.: Ναι εκείνη την εποχή είχα φτάσει σε κάποιο συμπέρασμα και μου είχε συστήσει ο Σεφέρης να γράφω σε παραδοσιακή φόρμα για άσκηση. Έτσι στο πρώτο μου βιβλίο έχω μία σειρά από ποιήματα, που είναι σε παραδοσιακή φόρμα, αλλά με περιεχόμενο αρκετά διαφορετικό, το οποίο δεν έμοιαζε καθόλου με το περιεχόμενο των ποιητών του 19ου αιώνα. Ήταν εμπειρίες πολέμου, διάφορες εμπειρίες που συμπλέκονταν εκεί μέσα με ερωτικά και άλλα στοιχεία. Βλέπει λοιπόν κανείς ότι η ποίηση βγαίνει κάθε φορά με άλλο τρόπο. Δηλαδή, εμείς είχαμε το προτέρημα ότι είχαμε αυτούς τους ποιητές οι οποίοι ήταν 20 με 10 χρόνια μεγαλύτεροί μας και μας καθοδηγούσαν. Σήμερα έχει γενικοποιηθεί αυτό που λέμε δημιουργική γραφή και έχει μπει και στα Πανεπιστήμια. Αυτό είναι πολύ πιο μηχανικό. Τότε η προσωπική σχέση έπαιζε ρόλο. Έπρεπε να αγαπάς το έργο του ποιητή για να συζητήσεις μαζί του για διάφορα θέματα τέτοια, το οποίο σε βοηθούσε, ενώ στη δημιουργική γραφή είναι πιο αφηρημένη η σχέση, διότι η σχέση καθηγητού με φοιτητή δεν είναι μία σχέση επιλογής. Συμβαίνει να είναι οργανική αυτή η σχέση. Ο καθηγητής συμβαίνει να είναι εκεί και ο φοιτητής εδώ. Κι έτσι δε συμβαίνει να διαλέγει ο ένας τον άλλον παρά ίσως κατά προτίμηση από άλλους καθηγητές με αυτό τον τρόπο. Η πείρα η οποία είχα στην Αμερική, όπου αυτό είχε γενικευτεί ήδη από αρκετό καιρό, αυτού του είδους η διδασκαλία.

-Στο Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου, όπου είχα την τύχη να φοιτήσω, είχαμε κι εμείς για δύο εξάμηνα μαθήματα δημιουργικής γραφής. Η μεγαλύτερή μου ένσταση στα μαθήματα της δημιουργικής γραφής είναι το ότι η δημιουργική γραφή δεν είναι κάτι που μπορείς να το διδάξεις. Θεωρώ πως είναι περισσότερο ένα βίωμα. Μπορεί κάποιος να διδαχθεί τα είδη γραφής, τα είδη της αφήγησης, αλλά τα βιώματα δε διδάσκονται ούτε προκύπτουν εξαναγκαστικά, ούτε επίσης τη στιγμή που κάποιος είναι χαρούμενος ή λυπημένος κλπ, μπορεί να αποτυπώσει σωστά αυτό το βίωμα. Η γραφή χρειάζεται το χρόνο της.

Ν.Β.: Σωστά. Αυτό είναι πολύ σωστό, γι’ αυτό κι εγώ δε δίδαξα ποτέ σε τάξη δημιουργική γραφή. Δίδαξα μόνο γραφή θεατρικού έργου, το οποίο είναι ένα είδος δημόσιο, για το οποίο βέβαια ο φοιτητής δεν περιμένει ότι οι άλλοι φοιτητές μπορούν να αρνηθούν τα δικά του τα μύχια, τα εσωτερικά, αλλά επειδή το θέατρο είναι κάτι το οποίο έχει ένα κοινό, η τάξη χρησιμοποιούσε τον εαυτό της ως κοινό, όταν τους έβαζα να γράφουν για παράδειγμα  ένα σκέτς και να το διαβάζουν. Οπότε είχαν αμέσως το ακροατήριό τους, το οποίο τους έκανε μία κριτική την οποία όμως, τη δέχονταν, διότι το είδος ήταν διαφορετικό. Η δουλειά μου ήταν να τους διδάσκω πώς να στήνουν ένα διάλογο και να μην είναι βαρετός αυτός ο διάλογος. Δηλαδή να μην είναι ας πούμε πολύ αφηρημένος, να έχει μέσα ιδέες και τέτοια.

-Να έχει μία ροή δηλαδή και να υπάρχει διάδραση.

Ν.Β.: Να έχει ένα πάρε δώσε ανάμεσα σε διαφορετικά πρόσωπα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Εκεί κυρίως στηριζόμουν και τους μάθαινα πώς να στήνουν το διάλογο. Τώρα για την ποίηση. Για όσους έγραφαν ποίηση, υπήρχε ένα άλλο πρόγραμμα, το οποίο λεγόταν «κατευθυνόμενη δημιουργική γραφή», οπότε έρχονταν οι ποιητές μόνοι τους στο γραφείο μου και μου έφερναν κείμενα και τα συζητούσαμε ιδιωτικά, δηλαδή χωρίς να υπάρχει κανείς άλλο εκεί. Μόνο εγώ και ο φοιτητής. Και έτσι δε δημιουργείται αυτή η αντιπαλότητα των άλλων φοιτητών για ένα ποίημα. Ήταν ακριβώς όπως όταν εγώ έδειχνα ένα ποίημα στον Ελύτη, στο Γκάτσο για να ρωτήσω πώς τους φαινόταν. Αυτή ήταν η σχέση. Τα υπόλοιπα μαθήματα που έκανα ήταν αυτό που ονομάζουμε συγκριτική λογοτεχνία στην Αμερική. Εδώ στην Ευρώπη ονομάζεται φιλολογία, αλλά ουσιαστικά είναι λογοτεχνία, γιατί είναι όλα τα σημαντικά διεθνή έργα, τα οποία μπορείς να διαλέξεις να διδάξεις. Διαλέγεις και τη χώρα. Διαλέγεις ό, τι θες πιο ελεύθερα.

-Και τα ρεύματα της λογοτεχνίας με τους εκπροσώπους τους, οπότε υπάρχει και η ανάλογη ανάλυση και κάποια σημεία αναφοράς.

Ν.Β.: Βέβαια. Η συγκριτική λογοτεχνία δεν ήταν αναγκαστικά σύγκριση από έργο σε έργο. Υπήρχε για παράδειγμα ένα μάθημα, τα παραμύθια…

-Που έχουν μία ιδιαίτερη δομή και ιδιαίτερες τεχνικές.

Ν.Β.: Οπότε ας πούμε μπορούσα να επιλέξω παραμύθια από την Περσία παραδείγματος χάρη και να διδάξω αυτό.

-Αλλά και τις παραλλαγές που έχουν τα παραμύθια

Ν.Β.: Βεβαίως και τις παραλλαγές και να συγκρίνω, διότι η ειδικότητά μου τελικά ήταν η συγκριτική μυθολογία. Σε αυτό είχα βασίσει όλες μου τις ιδέες.

-Στο Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο στην Αμερική ήσασταν 15 χρόνια. Τι σας χάραξε αυτά τα χρόνια που βρεθήκατε εκεί;

Ν.Β.:  Πρώτα πρώτα η εμπειρία του να διδάσκεις είναι εκπληκτική διότι ίσως μαθαίνεις περισσότερα για τον εαυτό σου διδάσκοντας από όσα μάθαινες όταν ήσουν φοιτητής. Δηλαδή ο καθηγητής αναγκάζεται να γνωρίζει το υλικό του συστηματικά. Αυτή η συστηματική ανάγνωση είναι πολύ διαφορετική από την ανάγνωση που θα έκανε κάποιος φοιτητής που θα του δίνανε τρία έργα για να τα συζητήσει και τέλειωσε. Εδώ πέρα έχουμε ένα ολόκληρο πεδίο. Έμαθα πάρα πολλά πράγματα από μόνος μου. Βέβαια η καλύτερη σχολή στην οποία πήγα δεν ήταν καθόλου επίσημη. Ήταν οι υπερρεαλιστές του Παρισιού και φυσικά οι μοντέρνοι ποιητές των Άγγλων με τους οποίους είχα φιλία.

-Ο υπερρεαλισμός ως κίνημα αντέχει στο χρόνο;

Ν.Β.: Νομίζω ότι κανένα κίνημα δεν εξαφανίζεται τελείως ούτεαντέχει τελείως. Δηλαδή κάθε κίνημα έχει ένα περιθώριο μέσα στο οποίο γεννιέται. Αυτό το περιθώριο μπορεί να έχει ορισμένες συντεταγμένες και αξίες, τις οποίες θέλει να καταργήσει το κίνημα. Ας πούμε ο υπερρεαλισμός ήθελε να καταργήσει τη λογική, αυτό που θα λέγαμε, τον τρόπο που έγραφαν οι προηγούμενοι. Αυτό  εκείνη την εποχή είχε το ρόλο του. Αργότερα, όταν πια γενικεύτηκαν αυτά τα οποία δίδασκαν οι υπερρεαλιστές ως αντίθετο τρόπο έμπνευσης, είτε από το υποσυνείδητο είτε από την αυτόματη γραφή κτλ, και άρχισαν να γράφουν πολύ με αυτόν τον τρόπο, τότε άλλαξε η κατάσταση και εκεί οι ποιητές έπρεπε να βρουν το δρόμο τους με άλλο τρόπο. Δηλαδή, έπρεπε να χαράξουν πλέον ένα είδος προσωπικής επιλογής του πώς θα γράψουν σε μια διαφορετική εποχή. Βέβαια, η εμπειρία του υπερρεαλισμού ήταν σημαντική, διότι ανέτρεψε πάρα πολλά πράγματα τα οποία είχαν πια παλιώσει, όπως παλιώνει το καθετί, όπως παλιώνει ένα σπίτι, ένα πλοίο, ένα οτιδήποτε. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αυτά τα κινήματα είναι αιώνια.

-Δηλαδή;

Ν.Β.: Αυτά τα κινήματα της πρωτοπορίας έχουν ένα ορισμένο χρόνο ιστορικό, στον οποίο λειτουργούν έντονα, όπως ο φουτουρισμός, ο ντανταϊσμός, ο κυβισμός κτλ. Όλα αυτά τα κινήματα, καλλιτεχνικά και ας πούμε λογοτεχνικά. Αυτά ως ιστορικά κινήματα έχουν ένα περιορισμένο χρόνο. Όμως ως επιρροή γενική μπαίνουν μέσα στο πώς γράφουν οι επόμενοι. Δηλαδή, αυτό το βλέπουμε από μία πολύ πιο συνεκτική λογοτεχνία, όπως είναι η Γαλλία. Οι νέοι ποιητές στη Γαλλία, όταν τελειώνει πια το κίνημα το υπερρεαλιστικό γύρω στο 1967- 1968 με το θάνατο του Μπρετόν, δημιουργούν δυο νέες κινήσεις. Η μία είναι να γράφουν όχι πλέον μανιφέστα, αλλά ποιήματα υπερμπαρόκ, πιο μπαρόκ ακόμα και από τα αυτόνομα κείμενα, αλλά συνειδητά. Το άλλο, ήταν ένα κίνημα που λεγόταν ψυχρό, η ψυχρή ποίηση, η οποία κατέβαζε το ρητορικό τόνο του υπερρεαλισμού και βλέπουμε εκεί πως ο υπερρεαλισμός χωρίζεται σε δύο διαφορετικές επιρροές, οι οποίες κι αυτές έχουν έναν ορισμένο χρόνο, τον οποίο λειτουργούν έντονα. Μια εποχή όταν πήγα στο Παρίσι, ήταν αμέσως μετά τη μεγάλη άνθιση που είχαν οι λεγόμενοι ηλεκτρικοί ποιητές, οι οποίοι ήταν καμιά τριανταριά και γράφανε πολύ ανάλογα ποιήματα, αλλά ποτέ κριτικές και μανιφέστα. Οι άλλοι, οι ψυχροί έγραφαν από όλα. Κάτι πολύ ενδιαφέρον. Στην Αμερική πάλι έγινε το εξής. Ήρθε η γαλλική θεωρία, η νέα θεωρία με το στρουκτουραλισμό, το δομισμό, το μεταδομισμό. Όλα αυτά έφτασαν στην Αμερική ως θεωρίες. Εκεί όμως νέοι Αμερικανοί ποιητές, τα εφάρμοσαν αμέσως στη γραφή τους και δημιουργήθηκε ένα κίνημα, το οποίο αυτοονομάστηκε γλωσσοκεντρικό και απλώθηκε στις δύο ακτές: Νέα Υόρκη και Σαν Φρανσίσκο, Καλιφόρνια δηλαδή, με μεγάλη ένταση. Και αυτοί, είχαν μεγάλη επιρροή, την εποχή που δίδασκα.

-Οι φοιτητές σας είχαν επηρεαστεί από το γλωσσοκεντρισμό;

Ν.Β.: Πολλοί από τους φοιτητές μου είχαν γίνει γλωσσοκεντρικοί και συζητούσαμε τις σχέσεις του γλωσσοκεντρισμού, που έμοιαζε με τα πρώτα, ας πούμε, αυτόματα κείμενα, αλλά ήταν πολύ πιο συνειδητό κίνημα. Η θεωρητική διαφορά σε σχέση με τη Γαλλία ήταν το ότι δεν είναι το υποσυνείδητο που υπαγορεύει, δεν υπάρχει αυτή η μεταφυσική. Υπάρχει η γλώσσα, η ίδια η γλώσσα που υπαγορεύει. Η γλώσσα που είναι στον κάθε άνθρωπο ένθετη με διαφορετικό τρόπο. Κι έτσι πλέον τα ποιήματα υπαγορεύονται ως υλικό απευθείας από την ίδια τη γλώσσα, ό,τι πείρα έχει ο καθένας, ας πούμε από τη δημόσια γλώσσα. Δηλαδή, μπορούσαν να είναι και η γλώσσα εφημερίδας, γλώσσα περιοδικών, επιστημονική γλώσσα, ο,τιδήποτε.  Κι έτσι απλώθηκε η δυνατότητα της έκφρασης με έναν παράξενο τρόπο. Αυτή η γενιά αμέσως έγινε κατεστημένο. Πήραν έδρες στα Πανεπιστήμια, γιατί γίνεται πολύ γρήγορα αυτή η διαδικασία στην Αμερική. Μετά από αυτή τη γενιά, ήρθε η καινούρια γενιά, η οποία τους ανατρέπει. Έχουν γυρίσει σε ένα υποκειμενισμό πολύ έντονο, ο οποίος περιγράφει τα πράγματα εντελώς απλά. Όπως γίνονται κάθε μέρα. Δηλαδή, πώς σηκώνομαι και πλένομαι και βάζω τα παπούτσια μου, πίνω τον καφέ μου κτλ. Καταλαβαίνεις δηλαδή πόσο παράξενος και διαφορετικός είναι ο τρόπος, με τον οποίο μεταλλάσσονται συνέχεια τα είδη, ο τρόπος γραφής και η έμπνευση. Γι’ αυτό, δε μπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει ένας τρόπος μόνο. Υπάρχουν πάρα πολλοί.

-Και ο καθένας έχει το δικό τρόπο.

Ν.Β.: Ναι ακριβώς. Κι έτσι εξελίχθηκε και η δική μου η γραφή. Από πολύ πιο οργανωμένα ποιήματα, ας πούμε, σε πολύ πιο άμεσα.

-Και πιο ελεύθερα;

Ν.Β.: Καθόλου ελεύθερα. Με πιο αυστηρή μορφή εξωτερική, γιατί έπρεπε να δοθεί κάποια αισθητική, αλλά το περιεχόμενο μπορούσε να είναι πιο ρευστό, αλλά όχι αναγκαστικά αυτόματο. Ακολουθούσε ένα συνειρμό πιθανόν, αλλά και μια σκέψη.

-Υπήρχε δηλαδή μία αλληλουχία.

Ν.Β.: Ναι, αλλά με μία διακοπτόμενη λογική. Όχι μία λογική, με την οποία το ένα θέμα συνδέεται και εξαντλείται στο διάστημα του ποιήματος, αλλά το θέμα μπορούσε να διακοπεί στην αρχή, να μπει άλλο θέμα και μετά άλλο θέμα χωρίς όμως να διακοπεί και η αφηγηματική συνέχεια. Αυτό χρειάζεται πείρα για να το κάνει κανείς. Δεν είναι εύκολο.

ΡΑΝΙΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ

Φωτογραφίες: Νίκος Έξαρχος