Συνέντευξη στο Andro*
Πόσα ένσημα καταμετράτε στην ποίηση;
Παρά πολλά ένσημα στην ποίηση, παρά πολλά μεροκάματα στις λέξεις. Ωστόσο, αυτό που έχει σημασία δεν είναι ο αριθμός των ενσήμων, αλλά η βαθύτητα και τα συμπεράσματα από κάθε μεροκάματο που η απόληξή του είναι ένα δημιούργημα το οποίο, όπως λέει ο Γιάννης Ρίτσος «ξεκινάει από τις ανάγκες σου για να δοθεί στις ανάγκες των άλλων, αιώνιο έργο». Συνεπώς ποτέ τα ένσημα που «γράφεις» στην ποίηση δεν είναι αρκετά, ποτέ η δημιουργία δεν είναι αρκετή, ποτέ οι λέξεις δεν είναι αρκετές για να πούμε την ομορφιά του κόσμου και του ανθρώπου.
Ο Αμνός είναι μια σύνθεση ποιητικής. Ο ποιητής μιλάει με το ποίημα, το ποίημα με το λευκό χαρτί κι όλα αυτά για εμάς;
Ο Αμνός δεν είναι μόνο μια σύνθεση ποιητικής. Είναι νομίζω μια συνομιλία που ο κάθε άνθρωπος οφείλει να κάνει, προσπαθώντας να υπερνικήσει τον μεγαλύτερο εχθρό του που είναι ο εαυτός του. Ας μην ξεχνάμε, ότι ο κάθε άνθρωπος από τη φύση του είναι δημιουργός, οπότε μέσα του ενυπάρχει ένας οιονεί ποιητής, που ανάλογα με τις συνθήκες, ανάλογα με την πάλη που είπα, θα καταφέρει ή δεν θα καταφέρει να δημιουργήσει ένα κόσμο. Η γνώση που προκύπτει από το δημιούργημα είναι ακριβώς το ποίημα του κόσμου. Επομένως πάλι καταλήγουμε ότι ο «Αμνός» είναι όλα αυτά που ρωτήσατε και όλα αυτά που ανακαλύπτουμε προσπαθώντας να απαντήσουμε στα ερωτήματα σας. Τα οποία βέβαια δεν μπορούν να απαντηθούν με άλλο τρόπο παρά μόνο με το ίδιο το ποίημα. Άρα το ποίημα είναι μια απάντηση που δεν μπορούσε να γίνει με κανέναν άλλο τρόπο.
Είναι βαριά και ανθυγιεινή «δουλειά» αυτή του ποιητή;
Έχοντας υπόψιν ότι «στα χρόνια τα δικά μας τα σακάτικα είθισται να δολοφονούν τους ποιητές», ναι, είναι βαριά και ανθυγιεινή δουλειά. Και ποια όμως δουλειά, είτε χειρωνακτική είτε πνευματική, που γίνεται με εντιμότητα, ειλικρίνεια και περηφάνια δεν είναι βαριά και ανθυγιεινή; Ωστόσο έχει και μια ομορφιά να κάνεις κάτι που σε φθείρει, γιατί σημαίνει ότι καταθέτεις τον οβολό σου στην κοινή προσπάθεια. Η ασχήμια είναι να κάνεις κάτι που σε διαφθείρει γιατί αυτό λέγεται θάνατος.
«Από νίκη σε νίκη φτάνει κανείς στην ήττα του», λέτε. Στις πόσες ήττες πλησιάζει κανείς τη νίκη;
Δεν είναι θέμα ποσότητας. Μην ξεχνάτε ότι η τραγωδία του σημερινού κόσμου προέρχεται από το ότι είναι ένας κόσμος αριθμήσεων. Κάθε ήττα, όταν της δώσουμε οντολογικό περιεχόμενο, είναι απροσμέτρητη και γι’ αυτό, κάθε νίκη, είναι μια ήττα που καθυστερεί. Γιατί και η νίκη και η ήττα δεν είναι αριθμημένα γεγονότα αλλά σταγόνες μέσα στη ροή του ίδιου ποταμού που είναι ο χρόνος. Ο χρόνος, οι διαδικασίες, οι αναμονές και το αείροον της πορείας του.
Η λέξη «ικρίωμα» κυκλοφορεί σε όλη τη συλλογή. Είναι μια εκούσια πράξη του δημιουργού προς τον γόνιμο αφανισμό του;
Είναι μια εκούσια πράξη του ανθρώπου από τη φύση του. Υπό την έννοια βέβαια, ότι το ικρίωμα δεν είναι μόνο ο τόπος κάποιας εκτέλεσης, που κι αυτό μέσα στο τραγικό παιχνίδι της ύπαρξης είναι, αλλά ότι μαζί, ικρίωμα θα πει και σκαλωσιά, δηλαδή μια διαρκής ανηφόρα, αυτό το «λίγο ψηλότερα» του Σεφέρη. Στην πορεία υπάρχει το ικρίωμα, υπάρχει ο τοίχος της Καισαριανής, υπάρχει η έρημος Ατακάμα κατάσπαρτη από τα οστά των εκτελεσμένων, όλα όμως τείνουν στην απέραντη θέαση του κόσμου που είναι αδύνατον να υπερνικηθεί. Θυμίζω ότι ακριβώς η έρημος Ατακάμα είναι το πιο πρόσφορο σημείο του πλανήτη για να μελετηθεί το άπειρο.
Αμνός, τελικά, είναι το ποίημα ή ο ποιητής;
Αμνός είναι πάνω από όλα ο αναγνώστης ποιητής, αυτός που θα πάρει το ποίημα και θα το πάει παραπέρα.
Ποιος είναι ο σφαγέας;
Το καθετί που εμποδίζει την προηγούμενη διαδικασία. Θα σημειώσω όμως ότι ο «Αμνός» που εγώ πιστεύω, δεν είναι το πρόβατο επί σφαγή, αλλά είναι αυτός που οδηγεί τα λιοντάρια των λέξεων και των εννοιών στην αδιάκοπη διαπάλη με τους εχθρούς τους. Τα λιοντάρια τον ακολουθούν μεν, είναι όμως έτοιμα να τον καταβροχθίσουν ανά πάσα στιγμή. Και όχι λίγες φορές, το κάνουν.
Πάντα ρωτούν τους ποιητές αν τους αντέχουν οι αντιποιητικές εποχές που ζήσαμε και ζούμε. Χρειάζονται ιδανικές εποχές οι ποιητές για να δημιουργήσουν;
Δεν υπάρχουν ιδανικές ή αντιποιητικές εποχές. Αυτή είναι μια από τις πιο γόνιμες συμβουλές του Ρίλκε προς ένα νέο ποιητή. Και προς επίρρωση, να θυμίσω το μότο του Μπρεχτ στα «Ποιήματα του Σβέντμποργκ»: Τον καιρό της φρίκης/ θα τραγουδάμε ακόμα;/ Ναι, θα τραγουδάμε:/ το τραγούδι της φρίκης.
Είναι πιο δύσκολο να γράφει κανείς ποίηση ή να βρει την ποίηση μέσα στους ανθρώπους;
Μα αν δεν βρεις την ποίηση μέσα στους ανθρώπους, δεν θα μπορέσεις ποτέ να γράψεις ποιήματα. Ακόμα κι αν οι άνθρωποι σου φαίνονται ακατανόητοι, και μόνο η προσπάθεια να τους κατανοήσεις, αυτή η απολύτως ανθρώπινη προσπάθεια, σε εξανθρωπίζει. Και ήδη το πρώτο σου ποίημα έχει γραφτεί.
Πώς αισθάνεται ο δημιουργός μπρος στην άγραφη σελίδα; Είναι σαν τον τερματοφύλακα πριν από το πέναλτι;
Μιλώντας μόνο για τον εαυτό μου, σαν τον πρώτο εκείνο άνθρωπο που ένιωσε να τον κατακλύζουν απορίες και ερωτηματικά και για να τα απαντήσει, στάθηκε στα δυο του πόδια και χόρεψε.
Θα αντέξουμε, τι λέτε;
Δεν μπορώ να αγνοήσω το γεγονός ότι στην ιστορία της ανθρωπότητας είναι η πρώτη φορά που το φέρον, δηλαδή η γη, κινδυνεύει από το φερόμενο, δηλαδή τον άνθρωπο. Ποτέ άλλοτε δεν ήμασταν τόσο κοντά σε μια τέτοια καταστροφή. Ωστόσο μαζί δεν μπορούμε να μην συνυπολογίσουμε την πελώρια γνώση, αισθητική ηθική και λογική, που παράγεται κάθε λεπτό από το σύνολο της ανθρωπότητας. Αυτό πιστεύω πως είναι η μόνη μας ελπίδα.
Κι αν, τελικά, αντέξουμε θα είμαστε ίδιοι, καλύτεροι ή χειρότεροι από αυτό που ζούμε τώρα;
Όπως συμβαίνει με όλα τα ανθρώπινα, το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι θα είμαστε διαφορετικοί. Τίποτε άλλο δεν γίνεται να προδικάσουμε και πολύ περισσότερο να ποδηγετήσουμε. Οι αυτοεκπληρούμενες προφητείες είναι για τους πρόχειρους, τους ανερμάτιστους και τους αβαθείς ανιστόρητους, δηλαδή τους δυνάστες που νομίζουν ότι η Ιστορία είναι μια τεχνική διαδικασία επιβολής.
Υπάρχει ζωή χωρίς τις λέξεις;
Αν με ρωτάτε επί προσωπικού, δεν μπορώ να δω τη ζωή μου έξω από τις λέξεις. Τις λέξεις όμως ως έκφραση νοημάτων και εννοιών. Αν με ρωτάτε γενικώς, νομίζω ότι οι λέξεις σταματούν μόνο με το θάνατο. Μόνο ο θάνατος είναι ασχεσιακός. Και επομένως δεν χρειάζεται λέξεις.
Πόσες ανάσες μας έχουμε ακόμη; Πλέον, η ζωή μετριέται από τις ανάσες που μπορεί να πάρει κάποιος στο κρεβάτι μιας ΜΕΘ.
Ζούμε μια τραγωδία. Όσο κι αν προσπαθούν να τη βάλουν σε επικοινωνιακά κανάλια, ο θάνατος που καθημερινά ξεχειλίζει, τους διαψεύδει. Η δικιά μας δουλειά, όλων μας δηλαδή, που δεν ζούμε σε κάποιον ετερότοπο, σε κάποιο φασματικό παράδεισο, είναι να αγωνιζόμαστε για τη ζωή μας ανάσα με την ανάσα και μαζί να βοηθάμε τον διπλανό μας να ανασάνει. Αυτό το κέρδος θα γίνει κάποτε ο άνεμος που υπάρχει μέσα στο «Άξιον Εστί» του Οδυσσέα Ελύτη. Ο άνεμος πάει να πει, που καθαρίζει τα νέφη τα πυκνά για «να φανούν τα λιβάδια τα πάντερπνα».
«Εδώ μυρίζουν συμπεράσματα», σημειώνετε. Ποιο συμπέρασμα σας τρομάζει περισσότερο;
Δεν με τρομάζουν τα συμπεράσματα, με τρομάζει η αδυναμία ή η κούραση που σε εμποδίζει να συμπεράνεις κάτι και πολύ περισσότερο με τρομάζει η αδιαφορία. Να μην θέλεις να συμπεράνεις και να γίνεσαι έτσι τυχαίος και τυχάρπαστος, έχοντας εκχωρήσει την ευθύνη και τη γενναιότητα της σκέψης σε κάποιον άλλο.
Τι σας φοβίζει περισσότερο;
Το ίδιο.
Τι σας κάνει να ελπίζετε;
Η ίδια η απελπισία. Γιατί όπως έλεγε και ο Βάλτερ Μπένγιαμιν «η ελπίδα έγινε για τους απελπισμένους».
Μια αγκαλιά, ένα φιλί ή ένα ποίημα;
Μα αν ήταν να επιλέξουμε κάποιο από τα τρία θεωρώντας τα άλλα ήσσονος σημασίας και βαρύτητας, τότε δεν θα είχαμε κανένα. Είναι όπως όταν σου επιβάλουν να διαλέξεις ανάμεσα στην ασφάλεια και την ελευθερία. Αν επιλέξεις το οποιοδήποτε ένα, χάνεις και τα δυο.
Ερώτηση καθαρής οντολογίας: γιατί ήρθαμε εδώ που ήρθαμε;
«Ζωή είναι να έρχεσαι και θάνατος να επιστρέφεις» λέει η φιλοσοφία του Τάο. Ας χρησιμοποιήσουμε λοιπόν για καλό αυτή την απίστευτη τύχη του να ζεις, να υπάρχεις δηλαδή, μέσα στο απέραντο ενδεχομενικό χάος. Μια φορά συμβαίνει και είναι κρίμα να την αφήσουμε να πάει χαμένη. Ήρθαμε για να ζήσουμε. Τίποτε άλλο. Συνεπώς, όποιος εμποδίζει τη ζωή με οποιοδήποτε τρόπο, τη ζωή ενός και μόνο ανθρώπου, είναι εγκληματίας εναντίον όλης της ανθρωπότητας.
Υπάρχει κάτι άλλο από αυτό; Σκέφτεστε το επέκεινα;
Δεν υπάρχει τίποτα πιο ανθρώπινο από το να σκέφτεται κανείς το επέκεινα. Όλες οι θρησκείες άλλωστε από αυτό ξεκινούν, από το δέος μπροστά στο απαρηγόρητο επέκεινα. Αλίμονο όμως αν αυτή η σκέψη δεν μας οδηγεί στον εξανθρωπισμό της ζωής. Ο άνθρωπος στην ουσία του, είναι παρηγορητικό ον. Είναι καταστροφικό όταν μπροστά στο φόβο του θανάτου υποτάσσεται και παραλύει, αντί να παρηγορεί και να παρηγορείται.
Τρομάζει ο θάνατος ή η ζωή τους ανθρώπους;
Δεν μπορούμε να φανταστούμε τον θάνατο δίχως τη ζωή και τη ζωή χωρίς τον θάνατο. Όποιος νομίζει ότι είναι τρομοκρατημένος με το ένα από τα δύο λέει ψέματα στον εαυτό του. Είναι τρομοκρατημένος από το θάνατο, επειδή είναι τρομοκρατημένος από τη ζωή. Άλλο είναι η απέραντη λύπη μπροστά στην απώλεια, μιας και ο θάνατος είναι πάντοτε ο θάνατος του άλλου, κι άλλο ο παραλυτικός φόβος που σε κάνει να ξεχνάς ότι η ζωή ούτε αρχίζει ούτε τελειώνει με σένα. Και ότι αυτό ακριβώς είναι το μεγαλείο της.
Η ποίηση είναι πολιτική πράξη;
Σαφέστατα είναι πολιτική πράξη. Κάθε λέξη, κάθε νόημα, κάθε χειρονομία, για να θυμηθούμε και το Εμπειρίκιο «Πάρε τη λέξη μου, δώσε μου το χέρι σου», από το στιγμή που κατατίθεται στον δημόσιο δικαιωματικό χώρο είναι μια πολιτική πράξη. Υπό την έννοια ότι απευθύνεται και επομένως αναμένει. Αυτό δεν είναι και το νόημα κάθε πολιτικής πράξης; Κάθε προσπάθειας δηλαδή για συνύπαρξη; Πολιτική δεν είναι η τεχνική της εξουσίας και πολύ περισσότερο της δυνάστευσης. Πολιτική είναι η υψηλή Τέχνη της συνύπαρξης.
Η πολιτική πράξη οφείλει να διαθέτει ποίηση;
Θα ήταν ευχής έργο να διέθετε. Όχι μόνο και όχι πάντα με την έννοια της στιχουργημένης ποίησης αλλά και με την έννοια της χειρονομημένης ποίησης, δηλαδή της πράξης. Πιστεύω πως όταν εργαζόμαστε με αγάπη για την ανατροπή των δεδομένων καταστάσεων, η ποίηση και η πολιτική συναντώνται. Και τότε δημιουργείται «μεγάλη αναταραχή, θαυμάσια κατάσταση», διότι τότε συμβαίνει αυτό που άλλοι ονομάζουν επανάσταση.
«Η ιστορία συνεχίζεται. Ακόμα», λέτε. Όντως; Μήπως ζούμε συνεχώς μια λούπα που μας οδηγεί στην ίδια αφετηρία;
Η αγωνία αυτού του στίχου βρίσκεται στην τελεία που υπάρχει ανάμεσα στο «συνεχίζεται» και στο «ακόμα». Έχω την αίσθηση ότι ο μεγάλος κίνδυνος δεν προέρχεται από το αν γυρίζουμε ή δεν γυρίζουμε στην ίδια αφετηρία, αφού πάντοτε η αφετηρία σημαίνει και μια καινούργια αρχή. Και για να ακριβολογούμε, ίδια αφετηρία μέσα στο χρόνο δεν υφίσταται. Το θέμα είναι να μην μας καταδυναστεύσουν τόσο, ώστε να θεωρήσουμε πως η Ιστορία τελείωσε. Μην ξεχνάτε με πόσες τυμπανοκρουσίες και πόση χαρά ανακοινώθηκε, πριν από κάποια χρόνια, η θεωρία του τέλους της Ιστορίας. Και από ποιους ανακοινώθηκε. Τέλος της Ιστορίας όμως θα πει ομαδικός τάφος της ανθρωπότητας. Θα πει ότι το σύνολο της ανθρωπότητας έχει απολέσει δια παντός το ένστικτο της επιβίωσης. Είναι απόλυτη παράκρουση να το πιστεύει κάποιος αυτό.
Μαθαίνουμε από αυτά που πέρασαν από πάνω μας; Μαθαίνει ποτέ ο άνθρωπος;
Ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια διαρκής πορεία, αιματοβαμμένη συχνά, με πολλά μπρος πίσω και πολλά πάνω και κάτω, ωστόσο παραμένει πάντοτε μια πορεία προς τη γνώση που έχει κέρδη και ζημίες. Ο άνθρωπος πάντοτε μαθαίνει, πάντοτε ξεχνάει, πάντοτε ξαναμαθαίνει αυτά που ήξερε, πάντοτε η κάθε γνώση που αποκτά δημιουργεί ταυτοχρόνως κι ένα κενό γνώσεως, το οποίο πρέπει να καλυφτεί. Και έτσι η πορεία συνεχίζεσαι.
Τι είναι λάθος για εσάς και τι σωστό;
Το λάθος σε όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης κατάστασης είναι το ανώτατο σημείο της γνώσης και η τέχνη, μια που μιλάμε για ποίηση, φυσικά δεν αποτελεί εξαίρεση. Το ανώτατο σημείο στην τέχνη – δεν είναι καινούργιο αυτό – είναι το λάθος. Το σωστό λοιπόν είναι να διερευνάς αδιάκοπα το λάθος και να μη θεωρείς οριστικό το αποτέλεσμα της διερεύνησης.
Θεός υπάρχει; Τι ύψος μπορεί να έχει; Τι όψη;
Τo αφηρημένο ουσιαστικό «Θεός» προέρχεται από το ρήμα «θέω» που θα πει «τρέχω», για την ακρίβεια «τρέχω εδώ κι εκεί». Θεός λοιπόν είναι το ον εκείνο που τρέχει τόσο γρήγορα ώστε να βρίσκεται ταυτοχρόνως παντού. Το λέει ο Όμηρος με τους θεούς που διακτινίζονταν από τον Όλυμπο στην Τροία, το λέει και η ομολογία της πίστεως, ότι ο θεός είναι «πανταχού παρών και τα πάντα πληρών». Τι βρίσκεται όμως παντού ταυτοχρόνως και γεμίζει τα πάντα με την παρουσία του; Ο άνθρωπος. Ο δικός μου Θεός λοιπόν είναι ο άνθρωπος που διαρκώς, κάθε εκατομμυριοστό δευτερολέπτου, επαναλαμβάνεται επί επτάμισι με οκτώ δισεκατομμύρια φορές. Έχει την όψη του διπλανού μου και το ύψος εκείνο που μπορεί να αγγίξει το όνειρο.
Πόσος έφηβος Κώστας υπάρχει στον Καναβούρη;
Ελπίζω τόσος όσος χρειάζεται για να μην αποξηρανθεί η ηλικία που βρίσκομαι τώρα.
Τι σας λένε τα βραβεία; Πρέπει να στρέφει το βλέμμα του σ’ αυτά ο ποιητής, όπως έλεγε ο Άρης Αλεξάνδρου;
Θα σας θυμίσω αυτό που έλεγε ο αξέχαστος φίλος μου, σπουδαίος ποιητής, Γιάννης Βαρβέρης, ο οποίος δεν τιμήθηκε ποτέ με κρατικό βραβείο ποίησης: «Τα βραβεία δεν παίρνονται, δίδονται». Επομένως, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, όταν μιλάμε για βραβεία σαν να ήταν ο κανόνας για την απόλυτη αξιολόγηση ενός έργου. Γιατί τότε θα οδηγούμασταν σε κάποιους «χαριτωμένους» παραλογισμούς. Όπως, για παράδειγμα, στο συμπέρασμα ότι ο Τσόρτσιλ που τιμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ λογοτεχνίας το 1953, ήταν καλύτερος (από τα δεκάδες ονόματα που θα μπορούσα να παραθέσω), από τον Τζέιμς Τζόις ή τον Έζρα Πάουντ που δεν τιμήθηκαν.
Γιατί να φύγουμε από εδώ; Γιατί να χάσουμε τον έρωτα, το κρασί, το καλό φαγητό, τους φίλους μας;
Αν ήταν στο χέρι μας θα θέλαμε να μείνουμε για πάντα, αλλά τότε θα στερούσαμε από εκείνους που έχουν σειρά, τον έρωτα, το κρασί, το καλό φαγητό και τους φίλους. Αρκεί, βέβαια να υπάρχει «ψωμί στο τραπέζι», αφού – για να τελειώσω πάλι με Γιάννη Ρίτσο - «ο ουρανός αρχίζει από το ψωμί».
