Κ. Καναβούρης: Kανείς δεν έχει δικαίωμα να οδηγεί τους ανθρώπους στην οδύνη

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

Η εκκίνηση γραφής δόθηκε από τον “αφόρητο πόνο” που προκάλεσε στην ανθρωπότητα ο ναζισμός. Βλέπετε, για έναν ποιητή της ιδιοσυστασίας του Καναβούρη, το “σώμα” δεν μπορεί παρά να φέρει όλη τη σκευή της ανθρώπινης περιπέτειας.

“Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να οδηγεί τους ανθρώπους στην οδύνη” λέει ο Κώστας Καναβούρης εξηγώντας ότι στην τελευταία του συλλογή “Αποθήκη καταλοίπων ηδονής” (εκδ. Μελάνι), κατοικεί “το πάσχον σώμα”.

Η εκκίνηση γραφής δόθηκε από τον “αφόρητο πόνο” που προκάλεσε στην ανθρωπότητα ο ναζισμός. Βλέπετε, για έναν ποιητή της ιδιοσυστασία του Καναβούρη, το “σώμα” δεν μπορεί παρά να φέρει όλη τη σκευή της ανθρώπινης περιπέτειας. Συμπυκνωμένη σε στιβαρή ποίηση, η περιπέτεια αυτή μέσα από τις σελίδες του βιβλίου “κοιτάζει” τον άνθρωπο “μέσα στο μεγάλο εργαστήρι της ίδιας του της σωματικής οδύνης”, η οποία όμως δεν περιορίζεται στο εύρος της ατομικής διάστασης. Έτσι το πάσχον σώμα μετασχηματίζεται στην κιβωτό που εμπεριέχει όλα τα αξιακά συστατικά του ανθρώπινου πολιτισμού και πρωτίστως τη “συμπόνοια που δεν ταπεινώνει, αλλά εξυψώνει”.
* Ποια είναι τα κατάλοιπα ηδονής;

Τα κατάλοιπα ηδονής είναι το ίδιο το ανθρώπινο σώμα. Αυτό το υψηλό αποτέλεσμα μιας κορυφαίας στιγμής του ανθρώπινου όντος, αυτή η κιβωτός αισθημάτων, σκέψεων και αντίληψης του σύμπαντος, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια αρχιτεκτονική του κενού που την έχει κατασκευάσει η ηδονική στιγμή της αιωνιότητας και εκεί μέσα αποθηκεύονται τα πάντα, υπάρχουν τα πάντα, από τα πιο υψηλά μέχρι τα πιο ταπεινά, από τα πιο υγιή μέχρι τα πιο ασθενικά. Έτσι κι αλλιώς το σώμα με όλα αυτά είναι πάντοτε πάσχον, άρα "Αποθήκη καταλοίπων ηδονής" είναι το πάσχον σώμα.

* Είναι, τρόπον τινά, και μια πνευματική κιβωτός;

Βεβαίως. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε ότι το σώμα μας είναι το πνεύμα μας. Άλλος χώρος, άλλος χρόνος, άλλη πατρίδα δεν υφίσταται. Αυτό είναι το εδώ, το τώρα και το πάντα μας, αυτός είναι ο γενέθλιος τόπος των ιδεών μας και ο τρόπος του υπάρχειν. Έξω από το σώμα δεν είναι τίποτα, μέσα στο σώμα κατοικεί το Ηρακλείτειο παν, δηλαδή το μηδέν και το άπειρο απ' όπου προκύπτει ακόμη και η ελάχιστη χειρονομία, απ' όπου εκκινεί το ανεπαίσθητο δράμα που μας δικαιώνει ως όντα της συνύπαρξης. Βέβαια μιλώντας για το σώμα θα πρέπει να το εννοήσουμε με τον τρόπο που το εννοούσε ο Ίβαν Γκολ, στα "Μαλαισιακά Τραγούδια", σε εκείνο συγκεκριμένα τον στίχο που έλεγε "το σώμα μου μεγάλωσε, με ξεπέρασε, κάλυψε όλη τη γη. Όποιο δρόμο κι αν πάρεις, επάνω μου θα περπατήσεις". Και φυσικά άλλος τρόπος για να μεγαλώσει τόσο πολύ το σώμα δεν υπάρχει, εκτός από τον έρωτα.

 * Σίγουρα δεν έχουμε να κάνουμε με μια "ερωτική" ποιητική συλλογή, με την τρέχουσα σημασία του όρου.

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Έχουμε να κάνουμε με μια ποίηση -μιλώ πάντα για την πρόθεση-, με μια συλλογή ερωτικού λόγου, δηλαδή με μια προσπάθεια που πηγάζει από τη διάσταση του ανθρώπου ως ερωτικού όντος. Εκείνου του όντος που δικαιώνεται, όχι απλώς όταν είναι δίπλα στον άλλο, αλλά όταν ο άλλος βρίσκεται εντός του ως οι δύο όψεις της ίδιας μονάδας. Αυτό είναι μια μεγαλειώδης δυνατότητα του ανθρώπου αλλά ταυτοχρόνως και η πελώρια διαπάλη του ώστε κάθε φορά να δικαιώνεται ως όντως ον. Και σ' αυτή τη διαπάλη, βεβαίως, δεν είναι όλα ρόδινα, υπάρχουν και οι πληγές, υπάρχουν και οι ματαιώσεις, υπάρχουν και οι διαψεύσεις και πάντα πάλι από την αρχή. Αυτό το νυν και αεί είναι η πραγματική ζωή και τίποτε εκτός αυτής.

 * Αν μπούμε στο ποιητικό σου εργαστήριο, τι ακριβώς θα διακρίνουμε; Θα εντοπίσουμε ενδεχομένως, διαφοροποιήσεις από την προηγούμενη ποιητική συλλογή σου "Έσπασε" ή και παλιότερες συλλογές;

Σίγουρα σε τεχνικό επίπεδο υπάρχουν διαφοροποιήσεις από το "Έσπασε", αφού ήταν μια συλλογή με δίστιχα και τρίστιχα ποιήματα. Εδώ, πάντα σε τεχνικό επίπεδο, υπάρχει μεν μια ομοιότητα με το "Νυχτολόγιο χειρός" και το "Όταν το κρύο", υπό την έννοια ότι και η τωρινή συλλογή περιστρέφεται γύρω από μια θεματική. Διαφοροποιείται όμως στο ότι οι παλιότερες εκκινούσαν από μια λέξη, τρόπον τινά, ενώ εδώ τα ποιήματα εκκινούν από μια κατάσταση που αγγίζει τα όρια του απέραντου, όπως είναι η ανθρώπινη κατάσταση και η ανθρώπινη περιπέτεια. Στην προκειμένη περίπτωση με ενδιέφερε, κυρίως, να δω το τι θα πει άνθρωπος που υφίσταται το βάρος του πόνου, σωματικού και ψυχικού, και πώς παρ' όλα αυτά εξακολουθεί να είναι άνθρωπος δηλαδή το ον που προσφέρει και αξίζει να του προσφέρεται ο απόλυτος σεβασμός, η αγάπη, ο έρωτας, και όταν χρειαστεί η συμπόνοια. Προσοχή όμως, η συμπόνοια που δεν ταπεινώνει αλλά εξυψώνει. Με ενδιέφερε να δω τον άνθρωπο μέσα στο μεγάλο εργαστήρι της ίδιας του της σωματικής οδύνης.

 * Σε δίδαξε αυτή η καταβύθιση;

Με πρόλαβες, γιατί αυτό ακριβώς ήθελα να πω. Επειδή η ποίηση εκτός όλων των άλλων είναι και ένα γνωστικό εργαλείο, πρέπει να σου πω ότι έμαθα πάρα πολλά δουλεύοντας αυτή τη συλλογή. Κι εγώ ο ίδιος ψάχνοντας το ασθενές σώμα, την αιτία ίσως, του φόβου και της λύπης του, το είδα όπως ποτέ πριν. Μπορώ να πω ότι αγάπησα περισσότερο το ανθρώπινο πλάσμα. Και επειδή η αφορμή εκκίνησης αυτής της συλλογής ήταν μια τραγική στιγμή της ανθρώπινης Ιστορίας, που προκάλεσε αφόρητο πόνο σε τεράστιους πληθυσμούς, όπως είναι ο ναζισμός, με έκανε να συνειδητοποιήσω την τεράστια ανάγκη να είναι κανείς ανυποχώρητα, κάθετα, χωρίς καμία άλλη προϋπόθεση, εναντίον ιδεολογιών, πράξεων, επιδιώξεων που υποβιβάζουν τον άνθρωπο στο βίωμα και μόνο του φόβου και προκαλούν την έως θανάτου εξασθένισή του. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να οδηγεί τους ανθρώπους στην οδύνη.

* Πώς εμπλέκεται η ποίηση σ' αυτή τη συνθήκη, δεδομένου ότι ο στίχος δεν μπορεί να αναχαιτίσει το συμβάν, όσο κι αν μπορεί να παρηγορήσει για το αποτέλεσμά του;

Χαίρομαι για την ερώτησή σου, γιατί μου δίνεις τη δυνατότητα να πω ότι αφού η βασική ιδιότητα του ανθρώπου είναι η ιδιότητα του παρηγορητικού όντος, τότε η ποίηση διευρύνει σε τέτοιο βαθμό αυτή την ικανότητα έτσι που στο τέλος να γίνεται επαναστατική, με τα δικά της πάντοτε μέσα και με το δικό της βασικό όπλο που δεν είναι άλλο από τη συγκίνηση. Όπλο μαζί και γνωστικό εργαλείο. Ας μην υποτιμούμε τη γνωστική λειτουργία της ποίησης. Ας μην υποτιμούμε την ικανότητά της να αλλάζει τον κόσμο με τα δικά της μέσα. Αρκεί να φανταστείς ένα κόσμο που ποτέ δεν θα είχε γραφτεί κανένα ποίημα για να καταλάβεις τι εννοώ και για να καταλάβουμε όλοι σε ποιο ζόφο θα ζούσαμε αν ουδέποτε είχε υπάρξει αυτό το λυγρό νεύμα που λέγεται ποίηση. Αν δεν είχαν υπάρξει όλα τα ερωτήματα που δεν θα μπορούσαν να διατυπωθούν παρά μόνο ως ποιήματα.

 * Και Ιλιάδα, και Οδύσσεια, και Σονέτα του Σαίξπηρ, και Θεία Κωμωδία, και Μια Εποχή στην Κόλαση, και Canto General διαθέτει ο ανθρώπινος πολιτισμός. Το Ολοκαύτωμα υπήρξε, ο ναζισμός επανέρχεται. Ο Ζακ λιντσαρίστηκε μέρα μεσημέρι στην καρδιά της Αθήνας. Τι πρέπει να επανεφεύρουμε και τι να επανεκκινήσουμε;

Τα πάντα γύρω μας και μέσα μας είναι ποίηση. Η ποίηση ούτε έφυγε ποτέ ούτε πρόκειται να φύγει, γιατί δεν γίνεται. Το θέμα είναι να ανακαλύψουμε το κουράγιο για να το νιώσουμε. Η νυκτωδία δεν επικράτησε ποτέ όσο κι αν ήρθαν στιγμές που έμοιαζε να είχε νικήσει. Στο τέλος όμως πάντα ένα καινούριο ποίημα μας περιμένει στην επόμενη γωνιά. Το λέει και ο ποιητής: "Είτε βραδιάζει είτε φέγγει, μένει λευκό το γιασεμί". Άλλωστε, αυτή τη στιγμή που μιλάμε χιλιάδες, ποιήματα γράφονται ταυτόχρονα. Το θέμα είναι να ακούσουμε τη μελωδία τους και να το πούμε.

 * Επικαλέστηκες τον Σεφέρη, ποιους άλλους τοποθετείς στο πιο πολύτιμο ράφι της βιβλιοθήκης σου;

Είναι τόσοι πολλοί που δεν θα μας έφτανε η εφημερίδα για να τους πω. Άλλον για ολόκληρο το έργο του, άλλον για ένα μονάχα έργο, άλλον για ένα ποίημα, άλλον για ένα στίχο, ακόμα και για μία μόνο λέξη που είναι τοποθετημένη με τέτοιο τρόπο ώστε να δεις αλλιώς το παν. Θα σου πω όμως μια κουβέντα που μου είπε κάποτε ο Νίκος Καρούζος καθώς περπατούσαμε στην οδό Πανεπιστημίου και πλησιάζαμε προς την Ιπποκράτους, μέρα μεσημέρι. "Μέγας" μου λέει "ποιητής ο Όμηρος. Μέγιστος. Ο μεγαλύτερος όλων. Φαντάζεσαι όμως, Κώστα να είχαμε μείνει μόνο με τον Όμηρο;".

 * Το σώμα μας, είπες πιο πάνω, είναι η πατρίδα μας. Αυτή η πατρίδα μπορεί να γίνει κτήμα, να γίνει φραγμός που μας αποκλείει από τους άλλους;

Ποτέ και με κανέναν τρόπο. Όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, πάει να πει ότι τα πράγματα έχουν ξεφύγει από τη φυσική τους κοίτη. Όπως έλεγε ο Οκτάβιο Παζ, "όταν δυο ανθρώπινα πλάσματα κοιτάζονται ο κόσμος αλλάζει" και τότε οι πατρίδες και οι γλώσσες και τα κορμιά παίρνουν ένα καινούργιο νόημα, το νόημα "των νιογέννητων πραγμάτων". Οτιδήποτε άλλο είναι ηθικός ξεπεσμός, πολιτική οπισθοδρόμηση και αισθητική τερατολογία.

Πηγή: Η Αυγή