Η Ζαχαρούλα Τσιριγώτη είναι η πρώτη γυναίκα που έφτασε στο βαθμό του αντιστρατήγου στην Ελληνική Αστυνομία. Στη συνέντευξή της στο Dikaiologitika News και στον Πασχάλη Κορωναίο εξηγεί πολλές αθέατες πλευρές του μεταναστευτικού, που έρχονται να ακυρώσουν απλουστευτικές προσεγγίσεις σε ένα ζήτημα που όπως φαίνεται θα αντιμετωπίζει η χώρα μας για πολλά ακόμη χρόνια.
-Το τελευταίο διάστημα οι μεταναστευτικές ροές είναι αυξημένες. Ζούμε ξανά “μέρες του 2015”, όπως κάποιοι έσπευσαν να πουν;
Είναι μια δύσκολη περίοδος και εύλογα προκαλεί ανησυχία. Δεν θα έλεγα όμως ότι έχει χαρακτηριστικά κρίσης, πολύ περισσότερο ότι ζούμε “ημέρες του 2015”. Είναι άλλης τάξης μεγέθους και τελείως διαφορετική.
Το 2015 φτάσαμε να έχουμε μέχρι και 10.000 αφίξεις την ημέρα, όταν σήμερα είναι 200 με 300 κατά μέσο όρο. Κατά συνέπεια δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη. Η κατάσταση είναι δύσκολη, κυρίως λόγω του υπερπληθυσμού στα Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης στα πέντε νησιά του Αιγαίου. Έχουν χωρητικότητα της τάξης των 6.500 θέσεων και αυτή τη στιγμή φιλοξενούν περίπου 25.000. Αυτό δημιουργεί δύσκολες καταστάσεις. Για παράδειγμα, στη Μόρια ο αριθμός των φιλοξενούμενων στη δομή είναι πενταπλάσιος της χωρητικότητας. Στη Σάμο, η δομή είναι σχεδόν μέσα στην πόλη και οι φιλοξενούμενοι κατακλύζουν καθημερινά το Βαθύ, δυσκολεύοντας την κίνηση κατοίκων και τουριστών.
- Ποιος ο ρόλος της Τουρκίας στην αύξηση των αφίξεων στα ελληνικών νησιά;
Καταρχάς η Τουρκία, λόγω της κατάστασης στις χώρες που γειτνιάζει, αντιμετωπίζει αντίστοιχα προβλήματα με τη δική μας χώρα. Φιλοξενεί πάνω από 3,5 με 4 εκατομμύρια πρόσφυγες και μετανάστες.
Χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό ως μοχλό πίεσης για όσα διεκδικεί από την Ευρώπη. Είναι δεδομένο, είναι γνωστό και το “εκμεταλλεύεται”. Είτε για οικονομική ενίσχυση, είτε για άρση
θεώρησης εισόδου των πολιτών της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρόκειται, όμως, για θέματα που ήδη είχαν συζητήσει σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης και είχαν καταλήξει ότι εφόσον η Τουρκία τηρήσει την υπόσχεσή της και διατηρήσει κλειστά τα σύνορά της -δεν αφήνει να υπάρχουν ροές προς την Ευρωπαϊκή Ένωση- τότε θα τύχει αυτών των προνομίων.
Κατά συνέπεια, και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει να κάνει τα περαιτέρω βήματα με την Τουρκία, αποτυπώνοντας όλα αυτά σε ένα χρονοδιάγραμμα με συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Δείτε πώς είναι τα χερσαία σύνορα της Τουρκίας με άλλες χώρες, με το Ιράν, με το Ιράκ, με τη Συρία, που θέλει να αναπτύξει ασφαλή ζώνη, δείτε τι γίνεται με τους Κούρδους. Έχει έναν οργανωμένο σχεδιασμό και επιδιώξεις στην εξωτερική της πολιτική γι’ αυτό και ένα τέτοιο εγχείρημα έχει πολλές πτυχές και είναι δύσκολο.
Η Τουρκία, λοιπόν, χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό ως μοχλό πίεσης προς την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά πιέζει “τόσο – όσο”. Τις αρνητικές συνέπειες τις ζούμε εμείς ως χώρα.
-Τι περιθώρια επιλογών υπάρχουν;
Θα πρέπει άμεσα να ληφθούν επιχειρησιακά μέτρα. Η υπάρχουσα νομοθεσία δίνει λύσεις στη διαχείριση του μεταναστευτικού εφόσον καταρτιστούν και ληφθούν επιχειρησιακά μέτρα. Δεν εκτιμώ ότι θα επιφέρει το προσδοκώμενα οφέλη η οποιαδήποτε αλλαγή του νόμου. Οι νόμοι για να κριθούν στην πράξη πρέπει να περάσει ένα ικανό διάστημα ώστε να εντοπιστούν παθογένειες, εκτιμώ ότι επιμέρους βελτιώσεις θα μπορούσαν να γίνουν.
Θα σας έλεγα ότι δεν είναι καλό να δημιουργούμε προσδοκίες τόσο εντός της χώρας, όσο και στην Ευρώπη ότι μια νέα νομοθεσία από μόνη της μπορεί να λύσει το πρόβλημα. Πάντα υπάρχουν πολλές πρακτικές δυσκολίες. Για παράδειγμα θα σας πω ότι στη Μόρια, μέχρι τον περασμένο Ιούλιο που υπηρετούσα στην Αστυνομία, υπήρχαν περί τις 60 διαφορετικές υπηκοότητες, που μιλούσαν διαφορετικές διαλέκτους. Βεβαίως και χρειάζονται παραπάνω υπάλληλοι στις υπηρεσίες ασύλου, που πιέζονται πολύ και καταβάλλουν τεράστιες προσπάθειες, αλλά μεταφραστές, πού θα βρεις; Δεν είναι ότι δεν έρχονται – είναι ότι για πολλές διαλέκτους δεν υπάρχουν μεταφραστές. Η νομοθεσία ήδη προβλέπει ότι η διαδικασία στα σύνορα πρέπει να ολοκληρωθεί εντός 15 ημερών, σε πρώτο και δεύτερο βαθμό. Δίνει αυτή τη δυνατότητα αλλά θα πρέπει να υπάρχει και ο μηχανισμός με το ανάλογο προσωπικό για να το υποστηρίξει.
Και το μήνυμα που θα πρέπει να δοθεί, όσο σκληρό κι αν ακούγεται, είναι να γίνονται επιστροφές τόσο στην Τουρκία βάση της ισχύουσας Κοινής Δήλωσης ΕΕ-Τουρκίας, όσο και στις χώρες καταγωγής τους. Όλες οι υπηκοότητες των εισερχομένων δεν έχουν προσφυγικό προφίλ, πολλές έχουν οικονομικό. Εφόσον λοιπόν γίνεται πιο σύντομα ο διαχωρισμός τους, τότε η κατάσταση μπορεί να βελτιωθεί σε ένα βαθμό.-Γιατί δεν γίνονται περισσότερες επιστροφές παράτυπων μεταναστών στις χώρες καταγωγής τους; Υπάρχουν δύο κατηγορίες επιστροφών: Οι εθελούσιες και οι αναγκαστικές. Όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης προωθούν και επενδύουν στο θεσμό των εθελούσιων επιστροφών και επιδιώκουν την αναβάθμισή του, με επιπλέον οικονομικά κίνητρα ώστε οι μετανάστες να γυρίζουν πίσω στις χώρες καταγωγής τους.
Στις εθελούσιες επιστροφές οι μετανάστες αναγνωρίζονται από τις χώρες τους και ταυτοποιούνται με σχετικά πιο εύκολες διαδικασίες και χορηγούνται ταξιδιωτικά έγγραφα. Οι αναγκαστικές επιστροφές είναι πολύ δύσκολο να γίνουν. Πρόκειται για κράτη που δεν τους αναγνωρίζουν ως υπηκόους τους παρότι είναι, δεν τους χορηγούν ταξιδιωτικά έγγραφα, ενώ ακόμη και σε περίπτωση που το κάνουν βάζουν χίλια δυο προσκόμματα μέχρι και την τελευταία στιγμή.
- Τι κάνουν δηλαδή;
Θα σας αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Ενώ έχουν ολοκληρωθεί όλες οι απαραίτητες διαδικασίες για να επιστρέψουν αεροπορικώς, την τελευταία στιγμή ακύρωσαν την άδεια υπέρπτησης πάνω από το έδαφός τους. Πολύ απλά, το αεροπλάνο δεν μπορούσε να πάει, παρότι η χώρα τους υποτίθεται ότι τους είχε δεχτεί. Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις που γίνονται αναγκαστικές επιστροφές μονομερώς, όπως για αλλοδαπούς που έχουν διαπράξει σοβαρά ποινικά αδικήματα, ακόμη και για κακουργήματα, έχουν εκτίσει την ποινή τους, έχουν αφεθεί ελεύθεροι, αλλά η Αστυνομία τους συλλαμβάνει και εφαρμόζει διοικητική κράτηση. Περιπτώσεις που η διαδικασία έχει κρατήσει μία ολόκληρη δεκαετία. Αντιλαμβάνεστε πόσο δύσκολο είναι.
Γι’ αυτό ως χώρα, προτείναμε από το 2016 και επιμείναμε ότι αποτελεί ευρωπαϊκή ανάγκη να δημιουργηθεί ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός επιστροφών. Γιατί κανένα κράτος δεν μπορεί να κάνει μόνο αυτό που θα μπορούσε μια μεγάλη συμμαχία ισχυρών κρατών.-Οι άλλες χώρες κάνουν περισσότερες επιστροφές μεταναστών στις χώρες καταγωγής τους; Όλες οι χώρες αντιμετωπίζουν αντίστοιχα προβλήματα. Το έχω διαπιστώσει όλα αυτά τα χρόνια κατά τις επαφές τόσο στην Αμερική όσο και σε μεγάλες χώρες στην Ευρώπη. Εάν μεγάλες χώρες, με οικονομική και διπλωματική ισχύ, ακόμη και χώρες που διατηρούν δεσμούς ως απότοκο αποικιοκρατικών περιόδων, δεν μπορούν να καταφέρουν να τις πείσουν για να δεχτούν πίσω μετανάστες, τότε μπορείτε να καταλάβετε πόσο δύσκολο είναι για να το πετύχει μια άλλη χώρα μόνη της.
Και σας ρωτώ: Ποια χώρα θα διαπραγματευτεί για επιστροφές με το Ιράν; Σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης παρότι υπάρχουν αρνητικές αποφάσεις χορήγησης ασύλου, δεν μπορούν να κάνουν επιστροφές στο Ιράν. Μπορεί να κάνει η χώρα μας; Με ποιο τρόπο; Ποιες χώρες θα διαπραγματευτούν με το Ιράκ; Γνωρίζουμε την κατάσταση που επικρατεί εκεί. Υπάρχουν αρνητικές αποφάσεις χορήγησης ασύλου, αλλά ποια διπλωματική διαπραγμάτευση μπορεί να γίνει για να τους δεχτεί πίσω;
Συγκριτικά, πάντως, με άλλες χώρες η Ελλάδα είναι σε καλύτερο επίπεδο στον τομέα των επιστροφών, καθώς εφαρμόζεται η Κοινή Δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης–Τουρκίας, που ας σημειωθεί η αρχιτεκτονική της είναι στη βάση της επιστροφής Σύρων υπηκόων. Όλος ο κρατικός μηχανισμός προσπάθησε να διατηρήσει τη συμφωνία ζωντανή, έστω και με χαμηλούς αριθμούς σε εβδομαδιαία βάση. Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό.
-Συνεπώς δεν υπάρχει τρόπος για να επιστρέψουν στη χώρα τους;
Είναι πολύ βασικό και ας το καταλάβουν όλοι: Όσοι μεταφέρονται από τα νησιά στην ενδοχώρα και στην πορεία ολοκληρωθεί η εξέταση του αιτήματος ασύλου, ακόμα και με ολοκληρωμένες τις διαδικασίες ασύλου, με απορριπτικές αποφάσεις, θα παραμείνουν στη χώρα μας γιατί δεν εμπίπτουν στην Κοινή Δήλωση ΕΕ-Τουρκίας για να επιστραφούν. Θα πρέπει τότε η χώρα μας να ξεκινήσει τη διαδικασία επιστροφής τους στις χώρες καταγωγής τους. Δηλαδή, πρακτικά σε χώρες που δεν υπάρχει συνεργασία. Σας ανέφερα νωρίτερα τα παραδείγματα με το Ιράκ και το Ιράν. Και δεν είναι μόνο αυτές οι χώρες…
Κι από την άλλη πλευρά, θεωρώ ανέντιμο και απάνθρωπο να κρατάς ανθρώπους στα Κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης ένα και δύο χρόνια μέχρι να επιστραφούν πίσω. Γι’ αυτό ο μόνος τρόπος είναι οι επιστροφές να γίνονται σχετικά σύντομα, να μην ξεπερνούν το τρίμηνο ή έστω πεντάμηνο από την ημερομηνία άφιξης.
Σε έναν άνθρωπο που παραμένει δύο χρόνια σε μια χώρα, καλλιεργούνται προσδοκίες και όνειρα για αυτόν και για την οικογένειά του. Ας μπούμε λίγο στην ψυχολογία του μετανάστη για να καταλάβουμε πώς σκέφτεται. Έχει διαφορετική νοοτροπία και διαφορετικό τρόπο σκέψης. Άλλα του είχαν υποσχεθεί πριν κάνει αυτό το ταξίδι, άλλα βρήκε και άλλα περιμένει. Όταν λοιπόν έπειτα από τόσο καιρό λαμβάνει μια αρνητική απόφαση, θα επιδείξει την ανάλογη συμπεριφορά, θα λειτουργήσει το θυμικό - δεν έχει να χάσει τίποτα. Και τότε ανακύπτουν ζητήματα δημόσιας τάξης, όπως έχουμε δει να συμβαίνει.
-Κατά καιρούς, όλο αυτό το διάστημα που διαχειριστήκατε το μεταναστευτικό, κυκλοφορούσαν διάφορες φήμες δημιουργώντας εκρηκτικές καταστάσεις. Ήταν διαχειρίσιμες;
Συνήθως η διασπορά των fake news γίνεται μέσω των social media. Ένας απελπισμένος άνθρωπος πιάνεται από το παραμικρό. Πολλές φορές κι από στόμα σε στόμα κυκλοφορούν τέτοιες φήμες δημιουργώντας έκρυθμες καταστάσεις.
Τα fake news όταν διασπείρονται σε ένα κέντρο φιλοξενίας, σε απελπισμένους ανθρώπους, σε ανθρώπους που έχουν περάσει πολέμους, φτώχεια, δυστυχία, ένα σωρό κινδύνους για τη ζωή τους και βρίσκονται σε μια άλλη χώρα, τους δημιουργούνται εύκολα προσδοκίες.
Και οι Έλληνες μετανάστες πριν από χρόνια, όταν έφευγαν για την Αμερική νόμιζαν ότι τα δολάρια φύτρωναν στα δέντρα. Αυτό πίστευαν και πήγαιναν καραβιές μεταναστών τότε... Όταν λοιπόν έχουμε διασπορά ψευδών ειδήσεων, τότε καλούμαστε να πάρουμε δύσκολα επιχειρησιακά μέτρα. Σε μαζικούς ξεσηκωμούς οι αποφάσεις είναι δύσκολες γιατί βάζουν μπροστά ως ασπίδες τα παιδιά και τις γυναίκες. Ως χώρα που σεβόμαστε τον άνθρωπο δεν θα πάμε να επιχειρήσουμε κόντρα σε γυναίκες και παιδιά.
Πριν από ένα οχτάμηνο διαχειριστήκαμε μια δύσκολη κατάσταση με το καραβάνι της Ελπίδας, όταν έλεγαν ότι μια συγκεκριμένη ημερομηνία τα σύνορα της βαλκανικής Οδού θα άνοιγαν για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Είχαμε μία μεγάλη κινητοποίηση από μέλη των δικτύων αυτών: κάπου 40.000 κόσμος στην Τουρκία και κάτι ανάλογο, σε μικρότερο αριθμό, εδώ στη χώρα μας.
Σε αυτά είναι πολύ σημαντική η συνεργασία σε Ευρωπαϊκό, διεθνές και διμερές επίπεδο. Την περίοδο εκείνη ήμασταν σε ανοιχτή γραμμή με τις γειτονικές χώρες και ευρωπαϊκές υπηρεσίες.
Εγώ προσωπικά τόσο με τον Υφυπουργό Εσωτερικών της Τουρκίας όσο και με αξιωματικούς της τουρκικής αστυνομίας, ταυτόχρονα με την Europol, με την Interpol, με τη Frontex και σε διμερές επίπεδο τόσο με την Αλβανία όσο και με τη Βόρεια Μακεδονία.
Αυτή ήταν η μία διάσταση του θέματος. Η άλλη ήταν η διαχείριση στο εσωτερικό. Χιλιάδες κόσμου από την Αθήνα, με κάθε μέσο, λεωφορεία, τρένα, αυτοκίνητα, ακόμη και ταξί προσπαθούσαν να φτάσουν στη Θεσσαλονίκη. Αναγκαστήκαμε να αποτρέψουμε τις μετακινήσεις κατά περιοχές σε κόσμο που νόμιμα ταξίδευε από τη μία περιοχή σε άλλη. πλειονότητα αυτών είχαν τρίπτυχο ασύλου που τους παρείχε τη δυνατότητα νόμιμης
παραμονής στη χώρα.
Ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο εγχείρημα για την Ελληνική Αστυνομία. Ένα βράδυ, το τελευταίο τρένο από το σταθμό Λαρίσης με προορισμό τη Θεσσαλονίκη ήταν υπερπλήρες, είχαν πουληθεί γύρω στα 800 εισιτήρια. Φτάσαμε στο σημείο να ζητήσουμε από την εταιρεία να μην εκτελέσει το δρομολόγιο. Δεν γινόταν διαφορετικά... Τελικά, για τους λίγους που κατάφεραν να φτάσουν στα Διαβατά, υπάλληλοι του Υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής και της ΕΛΑΣ κατάφεραν με υπομονή να τους πείσουν ότι κανένα σύνορο δεν θα άνοιγε κι ότι αυτό δεν ήταν παρά ένα ψέμα. Κι έτσι η κατάσταση εκτονώθηκε.
-Έχουν ακουστεί πολλά για το ρόλο ΜΚΟ στην προσφυγική κρίση. Υπάρχει έλεγχος των αρχών για τη δράση τους;
Τόσο τον Αύγουστο όσο και το Σεπτέμβρη του ‘15, που υπήρχε η μεγάλη κρίση στην Κω και στη Μυτιλήνη, συνεργάστηκα πάρα πολύ καλά με όλες τις ΜΚΟ που είχαν δραστηριοποιηθεί στα νησιά αυτά. Υπήρχε συντονισμός και οργάνωση. Τότε το πρόσταγμα είχε η Ελληνική Αστυνομία. Υπάρχουν ΜΚΟ που είναι σοβαρές, που έχουν καταστατικό, που υπάλληλοί τους είναι μόνιμοι και που δραστηριοποιούνται σε όλη την Ελλάδα.
Υπήρχε η πρωτοβουλία να γίνει μητρώο των ΜΚΟ για να διαπιστευθούν, να υποβάλουν αιτήματα για προγράμματα και να πάρουν χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Υπάρχουν όμως και ΜΚΟ που πίσω από τη βιτρίνα δραστηριοποιούνται διαφορετικά. Η Ελληνική Αστυνομία έκανε έρευνα για συγκεκριμένες καταγγελίες, έγιναν δικογραφίες, απαγγέλθηκαν κατηγορίες και προφυλακίστηκαν άνθρωποι κάποιων ΜΚΟ.
Θα σας έλεγα ότι σε ένα όταν σε ένα χώρο δραστηριοποιούνται πάρα πολλές ΜΚΟ θα πρέπει να γίνεται εξονυχιστικός έλεγχος τόσο του καταστατικού τους όσο και των ανθρώπων που εργάζονται για αυτές. Δεν είναι όλες το ίδιο και δεν είναι όλες του ίδιου επιπέδου.
Στο Υπουργείο Μεταναστευτικής πολιτικής εξεταζόταν το αίτημα μιας ΜΚΟ για κάποια δραστηριοποίηση, όχι μόνο για τα κέντρα φιλοξενίας. Για παράδειγμα πολλές φορές υπήρχαν ομάδες γιατρών που ήθελαν να εγκατασταθούν στην πλατεία Βικτωρίας και να προσφέρουν υγειονομική περίθαλψη σε πρόσφυγες και μετανάστες. Αυτό ήταν απαγορευτικό. Γιατί αν σε κάθε περιοχή μία ΜΚΟ δημιουργεί πόλο έλξης, δημιουργούνται γκέτο, φασαρίες και στη συνέχεια από κοινωνικό το πρόβλημα μετατρέπεται σε ζήτημα δημόσιας τάξης και ασφάλειας.
